четверг, 6 августа 2009 г.

А что Вы думаете об этом?


Когда читаешь стихи технарей, невольно начинаешь умиляться. Как, наверное, они умиляются, глядя на попытки гуманитариев разобраться в своем собственном компе. Эдакие неловкие шажки у тех и других. Но, похоже, что можно каждого из них похвалить. И тот и другой (ах, ну почему ж мы так делим людей?) нашли в себе силы пойти в том направлении, куда ещё не пробовали заходить. Это достойно похвалы. Прочла вот как раз у технаря (товарища Матроскина - http://kot.spb.ru/texts/dark.html) про деление мира на Тьму и Свет.  И начав писать этот пост, подумала: "Ну хорошо, свет и тьма... допустим, понятны устаявшиеся представления о них. Но зачем так чётко их противопоставлять? Делать их врагами? Между чёрным и белым столько оттенков серого.. да что там серого! Столько разных Цветов и оттенков этих цветов!".. а вот люди... гуманитарии и технари (Вы, конечно, уже понимаете, почему меня так интересует этот вопрос). Вот скажите мне, зелёный цвет - это хорошо или плохо? это гуманитарий или технарь? Пусть белое будет - технарь, а чёрное - гуманитерий (без разницы как делить, просто пусть позитивная наука считает себя Светом, что она успешно и проделывает в настоящее время. Скоро, наверное, начнём молиться на аддронный коллайдер). Так вот, сравнение с цветом приведено для того, чтобы спросить: друзья, мы классифицируем людей как технарь или гуманитарий, но где проходит та тонкая черта, переступив за которую, можно сказать: "Ну что вы, он гуманитарий, ему никогда не понять точных наук!" или "Да нет, он же технарь, как он может судить о работах Рембранта?!". Наверное, это как вопросы добра и зла. Товарищ Рюкзак (простите, что не спрашиваю разрешения печатать Ваше мнение, надеюсь, Вы не обидетесь) уверял меня, что понятия добра и зла - они, так сказать, более-менее постоянны. Например, убийство - это зло, как ни посмотри на него. Но скажи мне, дорогой друг, когда ты увидишь, как взрослый мужчина насилует ребёнка, не появится ли в тебе "справидливое" желание просто убить сего непотребного господина?! И не продиктует ли тебе то же общество "нормальность" такого поступка?.. Что будет добром, а что злом в данном случае?.. Понимаю, что Матроскин как раз отделял понятия добра и зла от Тьма и Свет, да и вообще вел речь немного о других вещах. Но я лишь отталкиваюсь от того, о чём он писал, так сказать, вдохновляюсь.

Как далеко я отошла от вопроса классификации людей, не находите, любезные читатели? Весь этот пост, пожалуй, направлен на попытку доказать (по большей часте, самой себе, разумеется), что деление на технарей и гуманитариев - не больше чем условность. Всегда приятней делать то, что у тебя получается "с лёту", а не то, с чем приходится сидеть битый час (но, опять же, спорный вопрос, как сказал бы Рюкзак). Но кто говорит, что то, с чем приходится долго возиться, в конце-концов, не принесёт тебе удовольствия от сделанной работы и опыта в корзинку за спиной?  Лучший пример, который могу привести в данном случае, опять же товарищ Рюкзак. Без обид, но считаю его долбанным программёром (что в контексте отождествляю с тех. специалистами), однако, не могу не восхищаться его творчеством: http://ryukzak.blogspot.com/

Тут же, не могу не выразить восхищения девушками, учащимися в тех.ВУЗах. Глядишь на них и понимаешь, что нафих им сие не надо. Однако ведь верю я, что выбрали они такой путь, дабы не искать лёгкого... вот ярчайший пример: http://bashkirova.blogspot.com/

Наверное, это всё к тому, что хочется выразить своё восхищение людьми как таковыми, независимо от их условной принадлежности к какому-то классу. Восхищение разнообразием мира в котором мы живём. И очередной констатацией условности всяческих классификаций.

А что Вы думаете об этом? 

18 комментариев:

Ryukzak комментирует...

Увы, мой ответ не влез в 1 пост, поэтому 2-мя. Какой же я зануда...

Хмм, вот на это я просто не могу не написать комент сюда. Конечно же буду занудничать…

Увы, Матроскина не читал, но быть может как-нибудь потом. А советское "Не читал, но осуждаю" мне кажется не сильно перспективным методом рассуждения.

>>"Ну хорошо, свет и тьма... допустим, понятны устаявшиеся представления о них. Но зачем так чётко их противопоставлять? Делать их врагами? Между чёрным и белым столько оттенков серого.. да что там серого! Столько разных Цветов и оттенков этих цветов!"

Свет и тьма. Есть поток фотонов, нет потока фотонов. Или по другому, есть электромагнитные колебания 400-700 нано метров. Но тут имелось в виду скорей всего понятия добра и зла. Понятия добра не могут быть определены вне контекста религии. В язычестве не было добра и зла. Или мой любимый пример, у викингов, ты мог убить своего обидчика, и явиться в его дом в тот же день что бы рассказать, как дело было. Далее посмотрели бы на твою причину, и если она была достойной - тебя отпускали (к примеру он назвал тебя тупым ублюдком, и после уточнения его слов отказался их забрать). Там был критерий чести и справедливости. (понятно что эти критерии вне каждого конкретно выбранного общества не имеют никакого смысла) А критерий добра и зла, в нашем обществе, изначально были введены христианством. Которое ввело 2 понятия, которые лежат в основе его самого - бог и сатана. Две противоположности. Как чёрное и белое (в физической трактовке). Им были приписаны добро и зло в абсолютных смыслах. И эти понятия по своему происхождению всегда противопоставлялись друг другу. Не может быть злое добро и наоборот. Так же как не может быть немного белый и немного чёрный (опять же речь о физике). Почему тут не может быть смеси? Трудно сказать определённо, но можно привести аналогию из славянского язычества. Главный бог у славян - Перун. Он занят 1-им, он борется с силами хаоса. И тут 2 стороны Хаос и Порядок. Они всегда будут бороться. Понятно что крайних случаев не может быть в принципе. Мы можем пользоваться характеристиками "добрый" и "злой", по отношению к людям. По отношению к лошадям. Так же как и мы можем говорить что снег белый, тем самым говоря, что цвет снега близок к тому, что бы отражать весь падающий на него спектр. Но говорить что кто-то добро, или что-то белое в смысле тождественности наивно.

>> Вот скажите мне, зелёный цвет - это хорошо или плохо? это гуманитарий или технарь?

Данный вопрос, в принципе, классический пример передёргивания. Так как сами понятия хорошо/плохо исключительно относительные. Да и понятие зелёного цвета тоже. Цвет - это характеристика, вернее даже некоторое значение характеристики.

Ryukzak комментирует...

>> Так вот, сравнение с цветом приведено для того, чтобы спросить: друзья, мы классифицируем людей как технарь или гуманитарий, но где проходит та тонкая черта, переступив за которую, можно сказать: "Ну что вы, он гуманитарий, ему никогда не понять точных наук!" или "Да нет, он же технарь, как он может судить о работах Рембранта?!".

Квалификация технарь/гуманитарий вполне обоснована, и может быть определена при помощи исследований работы мозга. Работают разные разделы. Так же в случае людей можно сходу сказать, как человек думает, эмоционально, инстинктивно, аналитическо или так, как ему говорят. И глупо утверждать, что такого разграничения нет. Отсюда можно говорить о том что у эмоционально мыслящего человека будет хренова код писаться - довольно здраво. А то что ассоциативно мыслящий не сможет увидеть красоту картины - тоже (к примеру многие люди этого типа не могут увидеть изображение на стереоскопических картинках (статистика)). Но и гуманитарий, вряд ли увидит красоту формул.

>> уверял меня, что понятия добра и зла - они, так сказать, более-менее постоянны …

Угу, они постоянны и неизменны для каждого общества. Но далее, смотрите выше рассуждения. Среди кучи тёмных и цветных шариков один светло серый - тоже белый. Характеристика подобия абсолютному понятия всегда ситуативна. Но тем не менее есть каноническое понятие добра и зла для отдельно взятого общества. Оно является некоторой средней величиной для всего общества.

>> Но скажи мне, дорогой друг, когда ты увидишь, как взрослый мужчина насилует ребёнка, не появится ли в тебе "справидливое" желание просто убить сего непотребного господина?! И не продиктует ли тебе то же общество "нормальность" такого поступка?.. Что будет добром, а что злом в данном случае?..

Сейчас вышел с вами интересный косяк в рассуждениях и восприятиях другого человека. С чего вы взяли, что я буду рассуждать в критерии добра и зла? Я говорил о том, что они бестолковы. Надуманы и бессмысленны. Есть критерий необходимости. Это касательно поведения человека. Если человек основывают свою необходимость на добре и зле, то он будет полон внутренних неувязок. Будут у него поступки, которые будут его терзать. А если человек просто не считая убийство чем-то плохим размажет насильнику черепушку, то он поступит согласно своей необходимости, и будет этим удолетворён. И он не будет терзать себя этим, если конечно его потом не упекут в тюрьму. Вот примерно так бы я рассуждал.

>> Понимаю, что Матроскин как раз отделял понятия добра и зла от Тьма и Свет, да и вообще вел речь немного о других вещах

Определённо как-нибудь прочту.

>> Весь этот пост, пожалуй, направлен на попытку доказать (по большей часте, самой себе, разумеется), что деление на технарей и гуманитариев - не больше чем условность

Смотрите выше. Факты - упрямая штука. Особенно, когда они доказуемы и видны. Конечно есть люди, которых нельзя отнести ни к тем, ни к другим. Но если поделить людей на 4 группы: гуманитарии, тезнари, нито нисё, имбицилы, то среди них можно явно выбелить группы технарей игуманитариев + размытость на сходах групп. Почитайте про методы классификации данных.

>> Всегда приятней делать то, что у тебя получается "с лёту", а не то, с чем приходится сидеть битый час (но, опять же, спорный вопрос, как сказал бы Рюкзак).

Конечно спорный. Есть только одно дело, которое получается слёту, это сосать женскую грудь. Я не утверждаю что все от этого отказываются, но что в дедстве это было у всех. (хотя сегодня редко, но бывают и исключения) Дальше по этому занудствовать не буду, если никто не против.

Ryukzak комментирует...

>> Тут же, не могу не выразить восхищения девушками, учащимися в тех.ВУЗах.

Если это относится к bashkirova, то она учится в дико бабско-гуманитарном ВУЗе. Но стоит заметить, что на единственной технической кафедре/факультете.
И кстати, обрати внимание, ты сама только что в этом абзаце отнесла всех (или большую часть) к гуманитариям…

Ну надо же немного откомментировать моё творчество. Конечно же оно гениальное, и автор его безусловно гений, и не понятно, почему к нему не бегут издатели с толстыми пачками денег. Но тем не менее, несмотря на определённую специфику моего творчества, благодаря которой по слова некоторых мозг скручивается в трубочку, они являются все логичными. Все последовательными. И везде лежит какой-то смысл. Это к тому, что даже в такой не технарской области как проза, причём художественная проза, а не публицистика, видно, кто именно автор. И то, что я к примеру давлю на логику и сопоставление с образами, для понимания текста. А многие давят на эмоции. (а мне больше нравятся жёлтые фломастеры)

>> А что Вы думаете об этом?
Тра-ля-ля, тра-лю-лю…. А как ваши изыскания на тему людей и цветов?

Получилось 3-мя, но ведь никто не обидится надеюсь?

Le комментирует...

просто, стоило мне прочесть "Свет и тьма. Есть поток фотонов, нет потока фотонов. Или по другому, есть электромагнитные колебания 400-700 нано метров. ", как я чуть было не решила вообще не читать, но таки заставила себя.

"Понятия добра не могут быть определены вне контекста религии"

протестую. понятия добра и зла для каждого человека складываются из его воспитания-окружения, на сегодняшний день религия в большинстве случаев не играет роли. о чём ты по сути дальше сам и повествуешь.
к следующему тексту - прочти всё же Матроскина.

"Не может быть злое добро и наоборот. Так же как не может быть немного белый и немного чёрный (опять же речь о физике)."
таки я и говорю о том, что может, как раз-таки что есть серый цвет! а если разложить белый?(к физике)

"И тут 2 стороны Хаос и Порядок. Они всегда будут бороться."

скажу тебе следующее, дружок, что время, когда был популярен Перун - пред Христианское время на Руси и длилось оно неочень долго. и в язычестве хаос не есть плохо, не есть зло.

"Они всегда будут бороться."
Курт Воннегут - "Колыбель для кошки"

"Данный вопрос, в принципе, классический пример передёргивания. Так как сами понятия хорошо/плохо исключительно относительные. Да и понятие зелёного цвета тоже. Цвет - это характеристика, вернее даже некоторое значение характеристики"

нет, сие использовалось как пример относительности понятий хорошо-плохо, технарь-гуманитарий.

"Квалификация технарь/гуманитарий вполне обоснована, и может быть определена при помощи исследований работы мозга. Работают разные разделы. Так же в случае людей можно сходу сказать, как человек думает, эмоционально, инстинктивно, аналитическо или так, как ему говорят. И глупо утверждать, что такого разграничения нет. Отсюда можно говорить о том что у эмоционально мыслящего человека будет хренова код писаться - довольно здраво. А то что ассоциативно мыслящий не сможет увидеть красоту картины - тоже (к примеру многие люди этого типа не могут увидеть изображение на стереоскопических картинках (статистика)). Но и гуманитарий, вряд ли увидит красоту формул."

знаешь, на этом месте, захотелось сказать: пожалуй, ты действительно технарь, а я гуманитрай. гуманитарии и технари существуют. вопрос закрыт. Наверное, было глупо поверить в то, что границ нет. Но проблема в данном случае в том, что эти границы мешают развить в себе то, к чему тебе закрывает путь ярлычок.

Le комментирует...

" А если человек просто не считая убийство чем-то плохим размажет насильнику черепушку, то он поступит согласно своей необходимости, и будет этим удолетворён. И он не будет терзать себя этим, если конечно его потом не упекут в тюрьму. Вот примерно так бы я рассуждал."
так значит, всё-таки вы бы так рассуждали. а почему? почему вы бы не ушли? не терзаясь, а?

"Почитайте про методы классификации данных."
Всё равно что сказать Вам прочтите Алексея Пехова

"И кстати, обрати внимание, ты сама только что в этом абзаце отнесла всех (или большую часть) к гуманитариям…"
да, согласна, отнесла, но лишь для того, чтобы выделить противоречие в выборе пути.

"И везде лежит какой-то смысл. Это к тому, что даже в такой не технарской области как проза, причём художественная проза, а не публицистика, видно, кто именно автор. И то, что я к примеру давлю на логику и сопоставление с образами, для понимания текста. А многие давят на эмоции. (а мне больше нравятся жёлтые фломастеры)"
Дружище, да Вы-таки не терпите конкуренции. Вы только что заявили, что везде-то у Вас есть смысл. Тонко намекая, что сомневаетесь в том, что смысл есть у всяких там прочих писателей... что ж, не спорю, каждому своё. Но как тогда быть с художниками?

"А как ваши изыскания на тему людей и цветов?"
как только закончу - представлю тут отчёт

Bashka комментирует...

А ведь не просто так, наверное, здесь картинка Айвазовского. Чесно признаюсь, что это "Хаос" я посмотрела в интернете...

Про деление мира на тьму и свет, про деление студентов и студенческие мозги на технарей и гумманитариев... Вспомнилась загадка которую задают глупые тети и дяди маленьким детям, вводя их в ступор. "Зебра - это белая лошадь с черными полосками или черная лошадь с белыми полосками?"

А вообще, рассуждать ведь можно совершенно по-разному...

Кто-то думает: "Технари не нужны, гуманитарии - наша жизнь и наше будущее!"

Кто-то наоборот: "Гуманитарии не нужны, технари - наша жизнь и наше будущее!"

Кто-то как кот леопольд: "Ребята, давайте жить дружно!"

Кто-то скажет: "Да нафига они все? Жили-же неандертальцы..."

Кто хороший, кто плохой, кто нужен, кто не нужен... Да все нужны. Кто-то, чтобы просто не потерять человеческую массу на планете Земля... (вспомнились китайцы и стало стыдно) Мне кажется, это можно свести к вечному вопросу о сущности человека, и о смысле жизни. А мы вряд-ли ответим на него... Среди нас так много всего. И хорошего и плохого. И чем больше я думаю об этом, тем больше мне кажется, что мы одно большое, и пока-что, крайне глупое существо. Пока что мы много кушаем и много (пардон) какаем. И горько-горько плачем от того, что нам не достать интересных игрушек и не убрать самим своих(ещё раз пардон)какашек. Мы развиваемся. Мы учимся. Отнять у другого ребенка игрушку - хорошо или плохо? Он еще не понимает этого. А когда поймет - быть может, его мнение совершенно не будет совпадать с тем, что существует среди нашей философии, психологии, физики, химии, или, например, теорией вероятности...

Вполне вероятно, что кроме нас есть ещё тучи цивилизаций. И мы порочны, мы ужасны, мы гадки. Но мы не знаем этого. Пока что для большинства людей - мы единственны для себя. А если что-то есть в единственном варианте, разве оно не совершенно? Если оно существует... И как не удивительно, зло - часть этого. И добро - тоже часть этого. А еще - много-много разных оттенков этого... Например, зелёный...

А вообще, без условностей и классификаций было-бы, наверное, скучно. Вот как-бы без них получали удовольствие технари, без издёвок над несчастными гумами и наоборот? "Табличка сарказма"

Стоило-бы наверное поразглагольствовать на тему того, откуда условности, откуда правила, нормы морали и тп... Только это будет новый круг... А я и так уже наколбасярила. И воды как всегда много...

Спасибо за пример... Хотя Оранжевый, на мой взгляд, гораздо ярче. Особенно, на Зелёном фоне...

Bashka комментирует...

P.S.

Товарищ ryukzak. Вы неисправимы... И это тоже, наверное, зачем-то надо...

Может, в нос ему?

Ryukzak комментирует...

>> протестую. понятия добра и зла для каждого человека складываются из его воспитания-окружения, на сегодняшний день религия в большинстве случаев не играет роли. о чём ты по сути дальше сам и повествуешь.
к следующему тексту - прочти всё же Матроскина.

Как ты сама написала, из его воспитания-окружения - тоесть, от общества. В обществе, они от религии. А само понятие появилось именно с религией, когда всё стали делить на добро и зло. Божественное и дьявольское.
Религия не играет роли? А прогресс? Чем не религия? Демократия? И всё это выросло на христианских ценностях. Включи телевизор и посмотри любую передачу, в половине вспомнят заповеди.
Почитайте статью на вике "добро". Не скажу что она полностью согласна со мной (или я с ней), но многое из моего она подтверждает.

>> скажу тебе следующее, дружок, что время, когда был популярен Перун - пред Христианское время на Руси и длилось оно неочень долго

Пруф линк?

>>и в язычестве хаос не есть плохо, не есть зло.

Пожалуйста покажите, где я такое сказал? )Хаос, это то, что конце концов поглотит этот мир, следовательно, это ведёт к разрушению. А разрушение как правило относят ко злу. Но именно злом это никто не считал, так как вечность тоже спорный подарок.) Я не отождествляю добро, свет, порядок.

>> "Они всегда будут бороться."
Курт Воннегут - "Колыбель для кошки"

Чуточку пошире, а то ссылаясь на Садовника, можно любой комментарий свести к "Ницше - Воля к власти, Так говорил Заратустра."

>> нет, сие использовалось как пример относительности понятий хорошо-плохо, технарь-гуманитарий.

Увы, нет, так как в данном случае мы имеем бессмысленный пример, который не подтверждает и не опровергает ни одно из мнений. Нельзя качественно (хорошо/плохо) оценивать "метрическую" характеристику вне объекта. Вес для сумоиста? Цвет макияжа для разных рас и тд и тп.

>> Но проблема в данном случае в том, что эти границы мешают развить в себе то, к чему тебе закрывает путь ярлычок.

Почему ты думаешь что мешает ярлычок? Мешает не ярлычок, а предрасположенность человека. И надо идти туда, где тебе интересно, и где ты можешь что-то достигнуть. А ярлычки? Ну разве гоже бабе вроде вас сидеть и красить машины? Неа, не гоже. Но вас ничего не помешает заниматься кроме вас самих. Причём в данном случае насколько я могу судить, у вас есть и интерес, и способность. И даже есть возможность спросить у одного человека про раскраску машины, пока учёба не началась…

>> так значит, всё-таки вы бы так рассуждали. а почему? почему вы бы не ушли? не терзаясь, а?

Оставив там ребёнка? Потому что мне это не нравится. Почему? Потому что я считаю не этичным сношаться с кем-то против его воли. Потому что на его месте (этого ребёнка) потенциально может оказаться мой. Потому что я не считаю, что подобные товарищи достойны жизни. Могу продолжить.

>>"Почитайте про методы классификации данных."
Всё равно что сказать Вам прочтите Алексея Пехова

Не совсем. Алексей Пехов в данном случае с боку с припеку. А я лишь сослался на то, что бы вы ознакомились с математическими методами классификаций. Причём в контесте, когда мы обсуждали именно этот вопрос.

>> да, согласна, отнесла, но лишь для того, чтобы выделить противоречие в выборе пути.

Отмазки… Но даже в этой отмазке тажа мысль. Если конечно вы говорили не про свой.

>> Дружище, да Вы-таки не терпите конкуренции. Вы только что заявили, что везде-то у Вас есть смысл. Тонко намекая, что сомневаетесь в том, что смысл есть у всяких там прочих писателей... что ж, не спорю, каждому своё. Но как тогда быть с художниками?

А критерий осмысленности текста чем мерить будем? Поскольку всё зависит от читающего, будем мерить субъективно для каждого читающего. Для меня мои рассказы всюду осмысленны. Чужие - не везде. Как в прочим и для любого автора. Но ведь есть авторы, которые пишут ну явно много бессмысленного, к примеру Донцова.

>> как только закончу - представлю тут отчёт

Ожидаем.

Ryukzak комментирует...

2Bashka:
>> Мне кажется, это можно свести к вечному вопросу о сущности человека, и о смысле жизни.

Вопрос смысла жизни сводится к вопросе о том, что такое человек.

>> Вполне вероятно, что кроме нас есть ещё тучи цивилизаций

Даже на земле их находят сейчас 2 штуки.

>> А если что-то есть в единственном варианте, разве оно не совершенно? Если оно существует... И как не удивительно, зло - часть этого. И добро - тоже часть этого. А еще - много-много разных оттенков этого... Например, зелёный...

Как вы красиво завернули… Респект. Но хочется заметить, что всё перечисленное - плоды человека. А вот относится к нему камень с мостовой? Является ли он его частью?

>> Стоило-бы наверное поразглагольствовать на тему того, откуда условности, откуда правила, нормы морали и тп...

В гугле, rpod садовников. Там есть лекция на эту тему. Очень интересно. Рекомедую.

О Матроскине.

В принципе, высказанное им очень сильно перекликается с тем, что говорили такие товарищи, как Лавей и Варракс по данному вопросу. С ним нельзя не согласиться. Но точно тоже самое можно наговорить и про созидание и разрушение. Порядок и хаос. Последние два, в принципе, можно в большинстве случаев просто подставить в текст немного подретушировав.

И как мне показалось, оснавная мысль того текста, что понятие свет и тьма (которые он часто использует аналогиями добра и зла, хотя и не отождествляет) имеют некоторое общественное толкование, которое есть у всех. Что это толкование бред и относительно. Что оно - заблуждение. А как поняли этот текст вы?

Le комментирует...

>Может, в нос ему?

таки да, поддерживаю!

- В обществе, они от религии.

сегодня нет

-Включи телевизор и посмотри любую передачу, в половине вспомнят заповеди.

вспомнят, не значит поверят.

-Пруф линк?

любая инфа про славянскую мифологию, начиная с культа берегинь

>> "Они всегда будут бороться." Курт Воннегут - "Колыбель для кошки"
Чуточку пошире, а то ссылаясь на Садовника, можно любой комментарий свести к "Ницше - Воля к власти, Так говорил Заратустра."

Одна из идей романа - если не можешь дать людям бельше, чем они сейчас имеют, дай им веру в добро и зло и покажи их борьбу.

-Увы, нет, так как в данном случае мы имеем бессмысленный пример, который не подтверждает и не опровергает ни одно из мнений. Нельзя качественно (хорошо/плохо) оценивать "метрическую" характеристику вне объекта. Вес для сумоиста? Цвет макияжа для разных рас и тд и тп.

к тому и велось - к разнообразию мира

-Оставив там ребёнка? Потому что мне это не нравится. Почему? Потому что я считаю не этичным сношаться с кем-то против его воли. Потому что на его месте (этого ребёнка) потенциально может оказаться мой. Потому что я не считаю, что подобные товарищи достойны жизни. Могу продолжить.

да, но почему ты так считаешь?

-Отмазки… Но даже в этой отмазке тажа мысль. Если конечно вы говорили не про свой.

а если про свой?

->> А если что-то есть в единственном варианте, разве оно не совершенно? Если оно существует... И как не удивительно, зло - часть этого. И добро - тоже часть этого. А еще - много-много разных оттенков этого... Например, зелёный...

Как вы красиво завернули… Респект. Но хочется заметить, что всё перечисленное - плоды человека. А вот относится к нему камень с мостовой? Является ли он его частью?

думаю, тут речь о том, что камень наравне с человеком часть чего-то большего. камень - не часть человека, но часть мира, в котором и человек является частью.

-И как мне показалось, оснавная мысль того текста, что понятие свет и тьма (которые он часто использует аналогиями добра и зла, хотя и не отождествляет) имеют некоторое общественное толкование, которое есть у всех. Что это толкование бред и относительно. Что оно - заблуждение. А как поняли этот текст вы?

Вы знаете, всё дело в том, что с некоторыми вещами, которые описывает Матроскин я не согласна. Например, что после смерти мы приходим ко Тьме. С моей точки зрения, в тексте о том, что опять же мы вешаем ярлыки на понятия. Знаете, я тут подумала, что мы сами путаемся в своих понятиях из-за того что пытаемся всё объяснить словами. "Мысль изреченная есть ложь"(Ф.Тютчев). Мы пытаемся дать определения тому или иному. Тому, что, может, и невозможно описать емко в словах, что является некими переходными моментами, которые и уловить-то непросто, не то что описать, определить. Давая определения, мы сильно упрощаем то, что есть на самом деле...

как-то на этой ноте, мысль оборвалась

Ryukzak комментирует...

>> - В обществе, они от религии.
сегодня нет

Смотри. Положим. У тебя появляет ребёнок. Ты втираешь ему идею. Оно ей живёт и принимает её. Потом у него появляется ребёнок и втирает это уде ему. Теперь вопрос, Эта идея у твоего внука от тебя, или от твоего ребёнка? Очень утрировано, но идея таже.

>> -Включи телевизор и посмотри любую передачу, в половине вспомнят заповеди.
вспомнят, не значит поверят.

Тут не так важно, верят ли люди в бога, когда они говорят что грешно убивать. Гланое что они это думают. Грех - это не просто оценка хорошо/плохо, это некоторое действие, за которое ты потом огребёшь. Ад заменили тюрьмой. Или угрызением совести. Суть осталась точно таже.

>>-Пруф линк?
любая инфа про славянскую мифологию, начиная с культа берегинь

Хммм, а всё-таки линк покажи. Но при этом не забывай, что о до Рюриковской Руси (если корректно слово Русь) на сколько я помню ничего не известно практически. Но в тоже время есть ископаемые свидетельства что там кто-то жил (там - территория).

>> Одна из идей романа - если не можешь дать людям бельше, чем они сейчас имеют, дай им веру в добро и зло и покажи их борьбу.

Я бы перефразировал, не можешь дать людям что-то, покажи им дракона, имя которого Должен, на каждой чешуйке которого написаны скрижали общества, и пускай люди посмотрят на то, как на нём свет переливается. (это как раз образ и Ницше)
А вообще, тут вопрос того, что есть вера, и нужна ли она. Лично мне кажется что вера - зло, благодаря которому люди косны.

>>к тому и велось - к разнообразию мира

Вопрос не в том, разнообразен мир или нет. Как мне кажется есть всего 2 способа воспринимать мир. Первый - мир один бесконечный поток. К этому приходят медитациями, йогой и прочее. Второй, который есть у всех нас, мы воспринемай мир как кучу различных объектов. Второй способ делится на 2. Бессознательное разделение, доказательства этому есть исследования на тему функционирования мозга. А другая - осознанная. Главное преимущество осознанного - этими мыслями мы можем обмениваться друг с другом. И тут мы сталкиваемся с тем, что мы вводим формализм, для описания объектов. А любой формализм имеет некоторые правила, вне которых мы получаем либо тавтологию, либо противоречие. Сказаное вами было именно примером неправильного применения формализма, а не демонстрация разнообразия.

>>да, но почему ты так считаешь?
>> Потому что я считаю не этичным сношаться с кем-то против его воли.
Применения на себя. Я думаю вопрос, почему я бы считал плохим, когда меня бы насиловали, плохо.
>> Потому что на его месте (этого ребёнка) потенциально может оказаться мой
Теорвер
>> Потому что я не считаю, что подобные товарищи достойны жизни
Такие товарищи, ничего не производят и только гадят окружающим как правило. почему бы их не поубивать нафиг?

Подходит ответ?

>> думаю, тут речь о том, что камень наравне с человеком часть чего-то большего. камень - не часть человека, но часть мира, в котором и человек является частью.

Не совсем, но почти. Там не имелось в виду равны они или нет. Просто вопрос происхождения. Понятия создают люди, материю люди никогда не создавали (по крайней мере лично я не слышал, что бы материю синтезировали из ничего).

>> Давая определения, мы сильно упрощаем то, что есть на самом деле...

Но не давая определения, и не упрощая мы не можем оперировать ничем. Об этом было выше. Осознано или неосознанно. А свой язык можно и расширять, но увы не имея понятия, мы порой не можем увидеть и объект.

Bashka комментирует...

Le: Отлично. Договорились. Парный внос получен будет...


Ryukzak: "Как вы красиво завернули… Респект. Но хочется заметить, что всё перечисленное - плоды человека. А вот относится к нему камень с мостовой? Является ли он его частью?"

думаю, тут речь о том, что камень наравне с человеком часть чего-то большего. камень - не часть человека, но часть мира, в котором и человек является частью.
P.S.: Le, спасибо.

Про тьму и свет наконец-то прочитала.

Тут вроде как мысль о том, что тьма безвредна, могущественна и всевластна, а свет - созидатель и губитель, добро и зло , а поэтому сопоставлять злу - тьму, а свету обязательно добро - глупо. Единственное, что меня несколько удивило - это то, свет отчего-то обвиняется практически во всех грехах, существующих на нашем свете. Да, согласна, тьма - безликий и невинный наблюдатель, но свет - не только разрушитель и убийца, он еще и тот, кто дарит жизнь, а также - добро. И зло. Но и добро тоже...

(это в том случае, если попытаться рассждать с точки зрения автора. Вернее, с того, как я поняла эту точку зрения.)

Bashka комментирует...

Ryukzak:

>> думаю, тут речь о том, что камень наравне с человеком часть чего-то большего. камень - не часть человека, но часть мира, в котором и человек является частью.

Не совсем, но почти. Там не имелось в виду равны они или нет. Просто вопрос происхождения. Понятия создают люди, материю люди никогда не создавали (по крайней мере лично я не слышал, что бы материю синтезировали из ничего).

Вот лично я считаю, что если мир совершенен, то добро и зло можно ставить наравне с человеком, камнем, деревом или сапогом. Оно может быть создано природой, человеком или чем угодно, оно совершенно даже если убивает тысячи людей и истребляет животных. Я думаю, цель у этого есть. И быть может, мы ошибаемся в понятиях добра и зла. Быть совершенное зло в совершенном мире - частичка того, благодаря чему всё это есть? Это я имела ввиду. Как-то так...

Ryukzak комментирует...

>> Вот лично я считаю, что если мир совершенен, то добро и зло можно ставить наравне с человеком, камнем, деревом или сапогом

Ну как из можно поставить на ровне? зло и добро - плоды разума человека. Как не посмотри, но проект моста и мост это совсем разные вещи, и говорить что они равны как-то глупо. Что из них важнее/первичнее/круче вопрос хороший, ибо по нему дерутся 2 философские школы уже чёрте сколько (идеалисты и материалисты).

>> Быть совершенное зло в совершенном мире - частичка того, благодаря чему всё это есть?

И тут я опять с привычным мне занудливом вспомню чудесную книгу "Мастер и Маргарита", и фрагмент из неё, когда воланд сидел на крыше, на табурете, и имел беседу с Матвеем.

Bashka комментирует...

"Ну как из можно поставить на ровне?"

Так в том-то и дело, что только, если мир этот совершенен, мы можем сравнивать сапоги, человеческую душу, зло, картошку, добро и самого человека! Если мир совершенен, то наличие одного, другого, третьего, четвертого и так далее обязано иметь смысл. И если оно имеет смысл и несет собой что-то необходимое в идеальную систему, то не может быть из нее исключено. А следовательно, это самое зло вполне имеет право быть. И вполне может быть, что для самой системы - оно и не зло вовсе. Оно - его часть. Рабочая шестеренка.

Bee-master комментирует...

Первый вопрос, который возник: а кто я? Если деление всё-таки есть, то к кому можно отнести меня?
С одной стороны учусь как бы на ВТ (хотя это и не показатель), люблю ковыряться во всём (в техническом смысле) и способен понять красоту математической формулы.
С другой - чёртов фотограф-любитель, строитель воздушных замков, начинающий социальный работник.
Или взять хотя бы векторную графику. Рисовать я не умею, отрисовывать насовачился. Добавляешь чуть-чуть собственного мнения разбавляешь тремя бессонными ночами, пропахшими кофе, и людям нравится. Абсолютно технически выполненная работа нравится всем почти без исключения. Как бы я вижу небольшой парадокс.

Там Рюкзак где-то писал о вере. Считаю, что вера - это единственное, что есть у человека. Незнание каких-то деталей мира заменяется верой либо в их наличие, либо в отсутствие. А вспоминая Сократа, "я знаю, что я ничего не знаю", у человека остаётся только вера в то, что все окружающие его вещи существуют на самом деле.

Bee-master комментирует...

ЗЫ: А на середине Матроскинского поста у меня мозг перестал воспринимать текст как единое целое и понимал только отдельные слова.

Le комментирует...

--Хммм, а всё-таки линк покажи. Но при этом не забывай, что о до Рюриковской Руси (если корректно слово Русь) на сколько я помню ничего не известно практически. Но в тоже время есть ископаемые свидетельства что там кто-то жил (там - территория).

Дружище! Если ты чё-как не знаешь, то у ж лучше вовсе не утверждать) был такой человек по фамили Афанасьев(не тот, о котором сейчас все подумали, а другой), его ещё назвали собирателем сказок, так вот он собрал кучу всяческой инфы про верования(а как понимаю, верования помогают осознать что "кто-то там жил")язычников.

--А вообще, тут вопрос того, что есть вера, и нужна ли она. Лично мне кажется что вера - зло, благодаря которому люди косны.

Знаешь, вспомнилась чья-то цитата "под пулями атеистов не бывает". Может, вера и зло, может, иллюзия...но знаешь, скажу только за себя, с верой легче.

--Подходит ответ?

типа того

--Вот лично я считаю, что если мир совершенен, то добро и зло можно ставить наравне с человеком, камнем, деревом или сапогом. Оно может быть создано природой, человеком или чем угодно, оно совершенно даже если убивает тысячи людей и истребляет животных. Я думаю, цель у этого есть. И быть может, мы ошибаемся в понятиях добра и зла. Быть совершенное зло в совершенном мире - частичка того, благодаря чему всё это есть? Это я имела ввиду. Как-то так...

моя очередь сказать спасибо :)

--Там Рюкзак где-то писал о вере. Считаю, что вера - это единственное, что есть у человека. Незнание каких-то деталей мира заменяется верой либо в их наличие, либо в отсутствие. А вспоминая Сократа, "я знаю, что я ничего не знаю", у человека остаётся только вера в то, что все окружающие его вещи существуют на самом деле.

После этой фразы вспомнилось относительно товарища Рю - беседа Берлиоза, если не ошибаюсь и Воланда о том, что Сатаны нет.